本刊:范院长您好！首先非常感谢您接受我们的采访。您自从担任院长以来，对医院的考虑也很多的，现在政府对上海大医院有怎样的限制呢？会产生怎么样的结果？
    答:目前，上海市推行医疗保险统筹示范在先。市区10家最大医院的医保总量分别限制在1亿至3亿元不等。"我们的医疗服务居然是有限额的"。
    您想突破了限额后果将会怎样？按现行政策规定"超量分摊"。
　　国家与医院"五五对开"。一纸"分摊"，从经济上"吓着"了医院。照此规定，你医院还不能由着性子看病，相应的还要来者有拒。如果你救人于非命而忘乎所以，那么，超出限额1元钱，对不起，国家只支付5角，另一半要由医院买单。说白了，"看得越多，亏得越多"。
    而且，这种总量控制并不是你想象的可以横竖拉抻。在总量之下，还有各种细则把你框死。比如，人均住院费用不能多于8000元，这是硬指标。如果病人花费10000元，对不起，超出的2000元属于违规操作。而违规操作是连"五五对开"的资格都没有的，全部由医院担负。
　　控制无形中成为埋在治病救人下面的一条隐线。患者怎么会知道，当今大医院的大夫们在进行技术服务的同时，还需时时提防别被出示"黄牌"，在设定治疗方案时，还要掐着指头算价钱。既要手到病除，又要思前顾后。"治病是科学，怎么能把限制病人消费的责任推给医生？"<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

   本刊:治病是科学，把限制病人消费的责任都推给医生，这种错位行为您怎么看的呢？
    答:还不应该是医院的行为。
    错位的结果呢？已经有种种迹象显示: 病人往返医院就医的次数增加。一般慢性病人只能开出不超过两周的药量；大医院的住院部对医保病人会比较多的出示红灯等候信号，很多实行医保的患者，及至病危时刻也颇难住进自己挑选的指定医院，不免带着遗憾而去；老年病人，慢性病人首当其冲，难招正视……。
　　与之相反，自费病人颇受欢迎。从医院的角度讲，这是一种本能的生理应激反应。而对于绝大多数基本医疗的病人而言，是一种不公。不公难免生怨。也因此，对于医院，公众怨气与日俱增。
　　于是，医院经历着经济压力与舆论压力双管齐下的考验。自然，其中滋味只有我们知晓。
    事实上，医院的职能决定了它的生存理念--不会完全被功利左右。但是"好人"着实做不起。我也很为难的"病人真的来了，你能回避么？"

    本刊:医疗服务的风险率很高，但没有相应的高医疗保险费来维护，况且医疗意外事故的发生率也很高，但在国内是不被认可的，针对这一困难您是怎么想的呢？
    答:这几乎是一个被所有的人忽略的问题--医疗中的失误是允许的。
    医学是一门发展的学科，没有定式。生命的探索是没有止境的。同时医学也是实践性/操作性很强的学科。因此，医生的诊断存在不全面性，处理的过程有失周全，甚至因为个体的因素出现误诊，等等，我认为，"实际是很正常的"。
    当然，那些病势凶猛，或者伴有多种器官综合病症的病人，其病情变化的迅猛以及随时可能发生的不测，是不可回避的。应该承认，医疗服务是高风险的行业。医疗意外是不争的事实。
    在世界其他国家，对于医疗意外是认可的。比如，在美国的意外事故看错比率允许在20%以上，欧洲国家不到30%。而在这种无庸回避的事实面前，中国的医生一直在力争达到100%的万无一失。
    因为没有包容意外事故的意识，同时也没有相应的政策法规。于是，中国的医生是踩在钢丝上做手术。现在有许多医生，他们都经历过难以计数的放弃与探索的抉择。但是，生死当口，哪怕只有1%希望,他们会做出100%的努力。无疑是踩着地雷上。
    近年，关于医疗事故采取"取证倒置"的作法。确实，此举让无畏风险的医生们平添了无所适从。一个原本崇高神圣的职业,一种不轻言放弃的胆量，却生生地受到伤害。试想一下，带着忐忑不安的心境,真不知道对于拯救生命的操作能有什么好处。
    要知道，民航的意外发生率是以万分比为单位的，一般为万分之几。固而国家将其视为高风险的行业，并一直有保险业务与之并行。相比之下，医疗服务的风险率是以百分比为单位的，却为什么一直被置于保险的视野之外？
    我想中国的保险业在开发险种上，不会是避重就轻吧？
    一方面，不能正视医疗服务存在很高的意外。一方面，没有相应的意外事故补偿渠道。于是，"医疗纠纷"成为压在医院头上的一座大山。
    很显然，对于接受医疗服务的意外不幸者进行经济赔付，完全是情理之中。而且医疗本身的意外几率是客观事实。既然这种谁也不愿意发生的事是避免不了的，而且是情理之中。那么如果将赔付的责任落在医院身上，终归有一天，没有人敢上手术台了。
    我作为上海市政协委员对此早有提案在先，我觉得，"医院可以参照航空保险的方式"。目的是解决补偿费的来源问题。
    这应该不失为一个常规的险种。但是，20%-30%，如此之高的风险率，保险金额不会是小数目。我初步考虑，保费可以根据医疗风险的大小而有所不同。比如，心脏手术的风险高，保险费便可以相应高些。在这里，强调的是参照航空保险的方式，实际上是把投保的权利交给每位患者，就像登飞机前买航空保险一样，能否获得意外赔付的权利都放在就医者自己手里。

  本刊:鉴于医院的业务量严重超载、医生超负荷的劳动强度这种现状和体制你有什么好的的方法来解决呢？
    答:不能排除，由于病人就医心理的影响。大医院的业务量严重超载，或许用价格杠杆可以实现病人分流。多多益善不是医疗行业竞争的法则。
    凡是在大医院亲历过门诊的人都清楚，那里的医生，从一清早接诊开始，一个上午，头是抬不起来的。经常是起身小解的时间都没有。像"仁济"这样的大医院，每天的门诊量一般在5000人次以上。平均一个医生日接待病人要100多位。几乎没有人注意到，这样的劳动强度是否吃得消？
    看病需要过程: 询问病史、既往史；了解目前症状；进行人工检查；开据仪器检测单。然后，还要将这些信息汇总、分析、判断；做出正确的诊断结果并对症拿出针对的治疗方案……这样的过程每一个环节都来不得半点马虎。但是，现在要让医生们在有限的时间里无休止地增大病人的数量，那么，就医质量又怎么能得到保证？
    然而，如此的医疗质量稀释并没有动摇患者拥塞大医院的意志。于是，患者们从挂号开始，每一个环节都必须有足够的耐心。憋的火候大了，耐心往往熬到了"燃点"，此时一粒火星子就能炸开锅。于是，医院里因此成了怨气指数最高的地方。这究竟该怪谁？
    同样，因为等候看病的队伍太长，且时间又一点不讲情面。因此，医生们只能将看病的过程删繁就简。而最快捷又最保险的诊断方法就是依靠仪器设备检查。于是，有人说医院靠开单子吃饭。其实，这又能怪谁？
    我确实对患者的不辞辛苦"心里很酸"。天天如此，下午四五点钟就开始排队挂第二天的号。你看他们提个小板凳，披件小棉袄。实在是让开医院的人看着很难为情。其实，细细打问，多数人看的是常见病，是区级医院完全可以解决的。但是，患者如此专一于大医院，吃苦耐劳在所不惜。这又能怪谁？
    有人说，医疗市场苦乐不均， 忙闲不一。而导致医疗资源严重失衡，又该责怪谁？
    我为此也写过提案: "大幅度提高三级医院的门诊挂号费"。目的：分流病人。我觉得，大医院的挂号费可以提到30元。超出的部分自理。这样一来，或许常见病、多发病就未必"杀鸡也用宰牛刀"了。
    "我们不想赚那个钱。"病人少一些，就可以看得精一些。而且对于一些疑难病症可以花更多的精力去钻研。当然，也必须为自己的大夫们考虑，毕竟，人不能长期处于巨大的压力之下。<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

   本刊:像您这样的大医院从市场化的角度来考虑怎样才能盈利呢？您对"仁济"目前股份制改造有什么好的举措？医院的功能效率是否能正常发挥？
    答:这是体制的问题。由于体制的影响，阻碍了医院功能的实现。
    目前，医院的性质越来越说不清。说是"国有"，实际上国家对医院一直实行差额补贴。而且补贴的比率已经逐渐降低到3-5%。应该说微乎其微，基本上与国家财政脱钩。
    但是，医院要发展。基本建设、设备仪器、试剂材料以及人员工资等等。一个上千号人的单位要正常运转起来，开销成本绝非小数目。
    靠自己挣？大型医院的改革还在探讨之中。但是，几年下来，国内尚没有一家大型医院拿掉"国有"的帽子。看得出，国家没打算把大医院作为赚钱的机器。也因此，对于大型医院的医疗价格，国家一直实行指令计划。特别是技术服务这一块的价格，一直没有放开。
    而保持"国有"性质的大型医院拥有着国内最优秀的人国资本。技术价格卡住和人力资本的价值体现，两者之间一直存在颇大的反差。于是，关于"手术刀不如剃头刀"的说法，沿着改革的进程，吵吵了20多年。但是，直至今天，医务人员的定位一直是一个未决的话题。究竟是否到位，众说纷纭。
    社会上对于医务人员的收入，莫衷一是。其实真相是，2002年，仁济医院职工收入占医院总去出的23%。人均收入在5万元左右。“多么？”“凭心而论，与公司、企业相比，中等。”

    本刊:医院要生存要发展面临着一系列问题，那医院的经费来源在哪？
    答:我知道，这些年医院的生存发展主要靠的是药房收入。我认为，说到底，这跟医院经费来源得不到保证有很大的关系。
    必须承认，国家在药品这一块儿，给医院开了口子。允许医院有15%的批零差价。如此，再加上药品在批发价前面还可以拿到一个优惠价。里外里，医院在药房大概是20%左右的利润空间。
    这里不妨提一句，"以药养医"，致使医院与药品制造厂之间挤对生存空间。竭泽而渔不利于医药两行业良性发展。
    而医院真正的功能不是卖药。赚取批零差价不是医院的价值体现。况且即使挤死药厂，也无济于医院的生存发展。仅此一点，让医院的管理者们实在羞于启齿。<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

    本刊:为了适应市场的需求知道您想对"仁济"医院进行转制，那么改制的具体方法是什么呢？改制将给"仁济"带来哪些竞争力，而立于严峻的市场竞争当中呢？
    答:"我们有这么好的技术，有这么多的专家，"作为职业院长，我有切肤之痛：要彻底改变目前医院这种功能错位的现象，只有从体制上开刀。
　　尽管，近年来国内医院出现"盈利性"与"非盈利性"名称上的区别。但是实际上，并没有出台明确的界定标准。而且国有资产的估、转让等还没有相应的配套政策。于是，大型医院在性质上没有什么变化。国内的医疗市场依然是国有医院一统天下的局面。
    "我们正着手转制的问题"。仁济医院将要实行"一院两制"。位于上海老城区的旧院（西部）将实行股份制改造。位于浦东的新院（东部）将继续承担基本医疗服务。目的是从体制、机制上开刀，强化医院功能，实现高质量、高效率服务。
    我之所以搞两种体制并行，是有我的道理的。我看到目前与经济状况相对应的医疗服务，同样存在两极分化的市场需要。
    一方面，广大的基本医疗对象，由于积累在他们身上没有对应的体现，因此，医疗服务与承受能力之间存在一定的差距。
    另一方面，率先富起来的一拨人。医疗保健的期望值与现行的基本医疗服务之间落差很大。
    这样不同的市场需求是客观现实。一刀切或者厚此薄彼对于病人的需要都不能实现恰当的满足。
    至少，在我看来，现行的体制不能完全实现"病人的需要是第一"，也不能赶上时代的步伐。提供"多种形式的服务"，医保、特需，一样一半。
    我急于转制，其中比较迫切的一点是打破"终生制"。与当年端掉企业的"铁饭碗"一样，医疗事业单位的"大锅"里同样是舀不出高效率的。按照我的设想，专业技术人员将全面推行聘用方式。甚至聘用的对象可以是国外的专家。受聘人员更多的采用兼职的方式。在竞争中实现优胜劣汰。

   本刊:在严峻的医疗市场的竞争当中，您认为一具大医院要立于不败之地，他主要的立足点是在哪方面呢？要采取哪些相应的措施？
    答: 这一点与所有的院长是一致的想法：“医疗市场的竞争说到底是人才的竞争”。医疗卖的是医生。只是我不想在原有的体制上缝缝补补。就好比要在麻袋上绣出持久的花，那是痴心妄想。如果林子不好，即使凤凰来了迟早出会变成鸡。我要解决的是彻底创造一个能够激活人的聪明才智的环境。
    做股份制医院，我急于改变医院的老面孔。为什么只能坐堂行医，等着病人上门？完全可以倒过来，上门服务。而且，预约、咨询、康复、保健等等，什么需要就上什么项目，包括“健康俱乐部”。
    对于医院目前运行的单调沉闷，我早已厌倦--病房为什么不能是舒适、温馨、家庭化的？医疗流程完全可以更紧凑饱满，随叫随到，一条龙式。
    按照我的思路，不同的收费，有不同的医生，不同的护理。收费的差价估计可达2－3倍。当然，按照我的计算方法，付出和得到成正比例的。收费标准高，但是候诊时间缩短，治疗手段紧凑高超。最终，治疗效果同样是经济的。
    像"仁济"这样的品牌医院，一旦转制成功，将成为“国有”大家话中的“盈利性”公民。那么，按照我的设想，定会是医疗市场上的一匹黑马。
    因为目前，国内医疗市场虽说也有民营医院，股份制医院，挂着"盈利性"的招牌却不成气候。由于名气，规模的限制以及退居二线的人力资源。因此，从形象和阵势上，这类医院与大医院难以匹敌。眼下，我盼着转制成功。那明摆着是"羊群中第一只骆驼"。到时候，一片市场等着我们。<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

    本刊:您担任院长以来在管理方面最深切的感受是什么？
    答: "院长并没有行使管理医院的权利"。这么多年，在我看来，实际是政府在管理医院。
    而医院被管得最多的是形式的东西。
    比如，这样、那样的先进评先，多少有些无事生非的味道。应该说，医务人员对病人只能做好，不能有误。如果你连病人都服务不好，这个人是没有资格做医生，做护士的。不先进的人应该离开医院，否则病人没有安全感，而且这样的人医院也不需要。所以说医务人员哪个都是先进的。
    而这样类似的评比，不仅费时费精力。而且评来评去，原本正常的心态无端挫伤。对个人积极性的发挥和团队精神的培养都是尖刻的磨损。
    又比如，片面讲学历。医生的职称评定完全以学历划线。实际上,学历很高,但并不等于临床经验,态度，操作技能也很高。
    现在，博士毕业就是主治医师，两年以后晋升副研究员，同时就相应地拿到副主任医师的职称。这是要出问题的。没有经验，又不请教，直接面对病人会很麻烦。我认为，你博士毕业做讲师可以，但是临床职称必须从住院医生开始。直接做主治医师是不行的。
    从实际情况看，研究工作和临床工作的职称聘任应该区别对待。偏颇，只能诱导医务人员重理论，重学历；轻实践，轻临床。其结果，导致临床差错多，事故多。直接影响医疗质量。
    政府管理医院一个最显著的特点：管理层臃肿,决策成本低，管理成本高，结果是效率、效益低下。从国外大医院的行政构架看，一正一副，两个院长足矣。而我们一个大医院的正副院长往往要一个班的人马。
    而且机构设置庞大。行政部门人员严重超载。"仁济"目前有110人之多。我认为至少可以删去60%。医院后勤可以社会化。包括医院管理，将来都可以从管理公司导入。
    最终，让医院的功能显现。医院，就是提高医疗技术。
    我认为，医院的社会目标－－病人得到满意的治疗。这个目标和政治是一致的。就国家而言：经济建设为中心是最大的政治。就医院而言: 高质量地为病人服务就是最大的人心民意。